Sá Guð sem Biblían boðar er ekki til - Alltof gallaður til að vera raunverulegur

Stóra tilvistarspurningin er mér ofarlega í sinni. Ég veit eiginlega ekkert um það hvort margir séu á sama plani og ég, leitandi að stóra sannleikanum á hverjum degi án árangurs.

Ég er hins vegar kominn að einni niðurstöðu og hún er falin fyrirsögn pistilsins. Það er búið að sannfæra mig um það að upphaf Biblíunnar sem orðs Guðs er hvergi að finna. Þetta "rit" nær trúlega ekki lengra en til ársins 300 eftir Krist og er þar með frekar vafasöm heimild svo vægt sé til orða tekið. Einnig fara af því óljósar sögur hvernig þessu riti var ritstýrt og fær maður á tilfinninguna að Biblían hafi að stórum hluta verið notuð til að hafa stjórn á almenningi aðallega með hótunum um Vítisvist ef ekki væri farið að "vilja Guðs" í Biblíunni. Í seinni tíð er einn af fulltrúum Guðs á jörð, Gunnar í Krossinum, að agnúast út í einhverjar þýðingarbreytingar (að ég held aðallega um homma!) sem fara fyrir brjóstið á honum. Ef ég tók rétt eftir þá ætlar hann að hamstra eldri útgáfu Biblíunnar af því að sú nýja sé "handónýt".

Sá Guð sem Biblían lýsir virkar á mann sem allt í senn: Heimskur, einfaldur, hefnigjarn, smámunasamur og óréttlátur. Þetta eru einkenni hálfgerðs dusilmennis. Ef hann er almáttugur, af hverju talar hann ekki við okkur beint? Hvers vegna eigum við að trúa því að hann sé svona almáttugur að setja mannkynið í gegnum einhverja barnalega uppeldisleiki? Ef hann skapaði manninn í sinni mynd hvaða rétt hefur hann á því að reiðast manninum fyrir heimsku sína? Af hverju skapaði hann ekki manninn fullkomnari ef hann er almáttugur? Í hvaða tilgangi skapar hann andvana fædd börn eða vangefin? Er ekki einfaldast fyrir hann að halda fyrir okkur námskeið ef við þörfnumst lagfæringar og innrætingar?

Ég gæti endalaust haldið áfram að úða út spurningum sem allar bera að sama brunni. Þessi Guð Biblíunnar getur einfaldlega ekki verið til. Þetta er bara of heimskulegt dæmi til að ganga upp.

Ég veit ekkert frekar en aðrir hvort það sé líf eftir dauðann eða hvort einhver guð sé til. Rökhyggjan segir okkur að eftir dauðann taki ekkert við nema eilíft óminni. Óskhyggjan segir okkur hins vegar að það verði tekið vel á móti okkur eftir dauðann og við viljum mörg trúa því. Fyrir ótal marga er þetta hugsefjun, hinn eilífi óminnisdauði er of skelfilegur út frá kærleikshugsun okkar.

Sum okkar ganga reyndar svo langt að veðja á þann möguleika að það sé líf eftir dauðann og okkur beri að lifa til góðs. Ég reyndar veðja á það og hef gert það með þeim rökum að mér líður sjálfum yfirleitt betur ef ég geri öðrum mönnum og dýrum eitthvað gott fremur en illt. Í því sambandi skal ég játa að boðorðin frá 2 til 10 henta mjög vel sem almenn siðfræði.

Í þessa umræðu fæst engin niðurstaða. Þess vegna á samfélagið ekki að styðja trúfélög úr sameiginlegum sjóðum, hvorki kristin né önnur. Það er kominn tími til að endurskoða útgjöld samfélagsins til kirkju- og trúmála og gera þetta að því sem það á að vera: Einkamál hvers og eins.

Athugasemdir

[Mofi, 14.8.2007 kl. 21:16]

Hver eiginlega sannfærði þig Haukur?  Hvaða heimild um fortíðina telur þú vera áreiðanlegri?  Hve mikið af Biblíunni hefurðu lesið og hve mikið um sögu hennar hefurðu lesið?  Held að þetta geri það að verkum að ég verð að taka stutta samantekt yfir sögu Biblíunnar sem vonandi verður tilbúin fljótlega.

Þú telur upp hið vonda sem gerist í heiminum og talar um að þess vegna geti Guð Biblíunnar ekki verið til. En veistu hver Guð Biblíunnar er?  Veistu afhverju Biblían segir heiminn vera eins og hann er?

Alveg sammála þér um aðskilnað ríkis og kirkju en tel að þú þurfir endilega að skoða bók bókanna, Biblíuna aðeins betur, sjá: http://mofi.blog.is/admin/blog/?entry_id=284838

[Mofi, 14.8.2007 kl. 21:17]

Smá villa í linknum sem ég gaf upp, þetta er réttur linkur: http://mofi.blog.is/blog/mofi/entry/284838/

[Haukur Nikulásson, 14.8.2007 kl. 21:25]

Mofi, þetta er allt gott og blessað nema að það finnst ekkert þessara upphaflegu rita sem eru eignuð þessum höfundum sem þú telur upp á síðunni þinni. Það sem veldur að hluta efasemda minna í garð Biblíunnar er vitneskjan um að það er nánast útilokað að tveir höfundar lýsi atburði gærdagsins á sama hátt. Hvað þá ef hundruð ára líða frá atburðunum og eru í raun bara munnmælaþjóðsögur þegar þær eru settar á papýrus, skinn eða blað. Önnur þversögn er líka fólgin í því að þú telur upp fjölda höfunda sem enginn er tilgreindur sem Guð. Hvernig getur það sem þeir skrifuðu verið orð Guðs? Get ég þá ekki líka skrifað orð Guðs með sömu rökum?

Ég er ekki að reyna snúa út úr eða gera grín. Þessar hugleiðingar eru á alvarlegum nótum. Takk fyrir athugasemdina og tengilinn. 

[Haukur Nikulásson, 14.8.2007 kl. 21:29]

Meðan ég man: Ég varðveiti mína Biblíu sem prentuð var í Londin árið 1866 í prentsmiðju Spottiswoodes. Þessa Biblíu fékk ég í svokallaða tanngjöf árið 1956.

[Mofi, 14.8.2007 kl. 21:50]

Haukur, þú verður að gera þér grein fyrir því að það finnast hreinlega aldrei nein upprunaleg handrit af einu eða neinu.  Þegar kemur að fornum handritum þá verðum við að meta þau út frá nokkrum atriðum. Hve mörg handrit eru til, hve gömul eru þau og hve langt eru afritin frá upprunalegu handritunum og hversu mikið samræmi í textanum er milli handritana.  Ég skal fara betur í þessi atriði í þessari grein sem mig hefur langað að skrifa en í stuttu máli sagt þá stendur Biblían langt fyrir ofan öll önnur forn handrit því hún var varðveitt eins og ekkert annað handrit hefur verið varðveitt. 

Varðandi áreiðanleika þess sem skrifað var, hve langur tími leið og allt það. Handritin sjálf halda því oftast fram hvar og hvenær og af hverjum þau voru skrifuð. Ekki rökrétt að hafna því nema hafa alvöru ástæður fyrir því. Fornleyfafræðin hefur síðan hjálpað til að styðja margt af því sem var skrifað.  Menn t.d. efuðust um að Davíð konungur var til en síðan fannst listi yfir konunga hjá annari þjóð þar sem nafn Davíðs kom fram svo þá var ekki lengur hægt að efast um þetta.  Mörg þannig atriði hafa komið fram.

Varðandi fjölda höfunda og enginn þeirra Guð.  Ekki öll en flest af bókum Gamla Testamentisins segja frá eins og Guð sé að tala, eins og "Orð Guðs kom til mín". Til dæmis má geta að apókrýfurnar segja þetta ekki og fá ef einhver forn handrit nota þetta.  Gyðingar litu á þessi handrit sem opinberanir frá Guði og fyrstu kristnu einstaklingarnir líka þar á meðal Jesú sjálfur.

Ég veit að maður á ekki að girnast það sem náungi manns á en svakalega væri gaman að eiga svona Biblíu eins og þú átt...

[Óskar Þorkelsson, 14.8.2007 kl. 21:59]

Að trúa á biblíuna er eins og að trúa íslendingasögunum.. skrifuð nokkur hundruð árum eftir atburðina og margt hægt að finna í fornleifum sem styðja "bókina".

biblína var "ritskoðuð" rækilega á kirkjuþinginu mikla í konstantínóbel á 4 öld E krist. ritskoðuð til ða falla að hugmyndum "kristinna" manna þess tíma og það sem þóknaðist valdastéttum snemm miðalda.

Ágætt uppflettirit, margt gott í henni en megnið sundurleitur boðskapur.

[Haukur Nikulásson, 14.8.2007 kl. 22:24]

Nútíma samfélag dæmir alla sem halda því fram að þeir séu í beinu sambandi við Guð sem rugludalla. Sá fyrsti sem ekki væri í ranghugmyndum og segði satt frá ætti engan möguleika á að koma máli sínu í alvöru á framfæri. Viðkomandi þyrfti þá að búa yfir meiri kraftaverkamöguleikum en nú sjást.

Benny Hinn hefur t.a.m. ekki tekist að sannfæra neinn sem ég þekki um að "bakföllin" hjá honum séu neitt annað en ótýnd sýndarmennska og loddaraháttur. Sumir hinna kristnu fordæma síðan sýndarmennskuna og viðurkenna bara hina hófsömu og mildu dulúð sem á að ríkja í "alvöru" kristni.

Sami boðskapurinn er grunnurinn, Biblían, liggur að baki hvorutveggja. Ritið með dularfulla og óræðna upprunann sinn.

[Mofi, 14.8.2007 kl. 22:39]

Það sem gerði að verkum að viðkomandi höfundar voru teknir alvarlega voru annað hvort kraftaverk eða spádómar sem rættust.  Aftur á móti þá komu spámenn Biblíunnar oft með þann boðskap að þjóðin var ekki að hegða sér almennilega og þyrfti að iðrast og snúa sér aftur til Guðs. Þessum boðskapi var oft illa tekið sem útskýrir afhverju Jesú sagði: "Jerúsalem, Jerúsalem! Þú sem líflætur spámennina og grýtir þá, sem sendir eru til þín! Hversu oft vildi ég safna börnum þínum, eins og hænan safnar ungum sínum undir vængi sér, og þér vilduð eigi." - Matteus 24:37

Benny Hinn er nú ljóti loddarinn þótt að ég þekki fólk sem þekkir fólk sem segist hafa læknast hjá kallinum. Það er líka áhugavert að einhverjir gyðinga rithöfundar sem voru uppi milli 400-100 f.kr. tala um að spámennirnir hafa þangað, að Guð er hættur að senda þjóðinni spámenn.  Ef Biblían hefur óræðin uppruna þá hefur ekkert forn rit mannkynsögunnar neinn áreiðanleika. Svo mikið stendur hún upp úr þegar kemur að áreiðanleika forna handrita.

[Ásthildur Cesil Þórðardóttir, 14.8.2007 kl. 22:41]

ÉG er sammála um það að meginhluti biblíunnar er skáldskapur, sem er skrifaður til að auðvelda kirkjunnar fólki að plata einfalt fólk.  Það er best að leita að sínu eigin innra ljósi og kærleika, og reyna að lifa samkvæmt því.  Guð er bara ljós og kærleikur, og það ljós á sér stað í öllu sem lifir hér á jörðinni.

Hins vegar þá er ég alveg sannfærð um að lífið endar ekki þegar jarðvist líkur.  En það er mín vissa, og hana er ekki hægt að þvinga upp á nokkurn mann.  En mikið líður manni samt betur að hafa þá vissu hið innra

[Haukur Nikulásson, 14.8.2007 kl. 23:35]

Mofi, ég veit minna en ekkert um áreiðanleika fornrita. Ég endurtek nú gamla tuggu: Ég var bara ekki staddur þarna á þessum tíma og get því ekki sagt frá þessu. Verra er að enginn annar núlifandi maður veit neitt betur en ég!

Ásthildur, ég deili með þér væntingum um hið góða, það er eiginlega ekki hægt að lifa öðruvísi. Ég er líka viss um að þegar kemur að góðum lífsgildum í heild sinni séum við Mofi líka sammála í flestu. Bara svolítill munur á trúmálunum.

[Sigurjón, 15.8.2007 kl. 00:33]

Alveg er ég sannfærður að ég muni einfaldlega deyja þegar ég dey og ekkert muni þá gerast nema að líkaminn muni á endanum brenna á víkingabálinu sem ég mun láta brenna mig á.  Líf eftir dauðann er ekki náttúrulegt.

Varðandi að guð sé ljós og kærleikur er bara bull.  Ljós og kærleikur er frá manninum sprottið og það er bara náttúrulegt.  Kærleikurinn sem kýrin sýnir kálfi sínum er í raun ekkert frábrugðinn kærleiknum sem móðir sýnir barni sínu.

Ég er hins vegar fyrir lifandis löngu hættur að reyna að sannfæra aðra um að trúarbrögð séu í raun af hinu illa.  Þeir sem trúa vilja ekki hlusta og þeir sem hlusta vilja ekki trúa. 

[Haukur Nikulásson, 15.8.2007 kl. 07:30]

Síðasta setningin er góð hjá þér Sjonni. Hún er  í stíl við  samanburðinn á Sjálfstæðismönnum og  krötum í viðreisnarstjórninni sálugu:  Munurinn á  íhaldinu og krötum er sá að kratarnir geta ekki það sem þeir vilja og ihaldið vill ekki það sem það getur.

[Brynjar Hjartarson (IP-tala skráð) 15.8.2007 kl. 10:04]

Ég ráðlegg ykkurað horfa á fyrsta kaflan af myndinni á eftirfarandi slóð, hann byrjar eftir um 10-15min af drama um manninn og hans vitleysu.

http://www.zeitgeistmovie.com/ 

[Mofi, 15.8.2007 kl. 10:48]

Haukur, ég veit minna en ekkert um áreiðanleika fornrita. Ég endurtek nú gamla tuggu: Ég var bara ekki staddur þarna á þessum tíma og get því ekki sagt frá þessu. Verra er að enginn annar núlifandi maður veit neitt betur en ég!

En þú getur vitað það, þetta er alveg þekking sem allir geta nálgast.  Ef við getum vitað eitthvað um fortíðina frá þeim fornu handritum sem við höfum ( eldri en þúsund ára eða svo ) þá eru handrit Biblíunnar áreiðanlegustu af þeim öllum.  Maður getur auðvitað trúað því að þau eru að ljúga en það er ekki afþví að þau hafa orðið uppvís að lygum eða séu óáreiðanleg.

Sigurjón: Alveg er ég sannfærður að ég muni einfaldlega deyja þegar ég dey og ekkert muni þá gerast nema að líkaminn muni á endanum brenna á víkingabálinu sem ég mun láta brenna mig á.  Líf eftir dauðann er ekki náttúrulegt.

Í fyrsta lagi þá verður maður að muna að hvað er náttúrulegt hefur breyst með tímanum. T.d. þegar menn sáu alls konar tækni nýungar þá virkuðu þær sem galdrar.  Það kemur þér kannski á óvart en Biblían er alveg sammála þér, það er dauði og það er líf. Það er ekki líf eftir dauðann.  Vonin aftur á móti er upprisa þegar Jesú kemur aftur og það er ekkert óvísindalegt við að endurgera líkama þeirra sem hafa dáið.

[DoctorE (IP-tala skráð) 15.8.2007 kl. 17:44]

biblían er bók til þess að stjórna auðtrúa mönnum...

[Sigurjón, 15.8.2007 kl. 21:31]

Skemmtilegt að þú skulir nefna þetta með galdrana Mofi, en það var einmitt kirkjan sem sannfærði alla um að brenna þá sem stóðu fyrir nýjungum til að missa ekki vald sitt yfir auðtrúa lýðnum.

Ekki ætlarðu svo að fara að halda því fram í alvöru að Ésú komi svo aftur einvhern tímann og noti þá VÍSINDALEGAR aðferðir við að reisa fólk frá dauðum?  Það yrði þá í fyrsta skipti sem sá náungi notar einhver vísindi, en ekki sjónhverfingar eins og hann gerði fyrir 20 öldum eða svo... 

[Mofi, 15.8.2007 kl. 23:02]

DoctorE: biblían er bók til þess að stjórna auðtrúa mönnum...

Hvað í Biblíunni hjálpar til að stjórna fólki og hver er það sem getur þá notað það til að stjórna fólki?

Sigurjón: Skemmtilegt að þú skulir nefna þetta með galdrana Mofi, en það var einmitt kirkjan sem sannfærði alla um að brenna þá sem stóðu fyrir nýjungum til að missa ekki vald sitt yfir auðtrúa lýðnum

Lítið kristilegt við miðalda kaþólsku kirkjuna, þeir brenndu líka fólk fyrir að eiga Biblíur og hvað þá þýða þær yfir á tungu almennings. Ástæðan var einföld, ef þekking á henni yrði almenn þá myndu þeir tapa valdinu yfir fólkinu sem er síðan það sem gerðist með Lúther.

Sigurjón: Ekki ætlarðu svo að fara að halda því fram í alvöru að Ésú komi svo aftur einvhern tímann og noti þá VÍSINDALEGAR aðferðir við að reisa fólk frá dauðum?  Það yrði þá í fyrsta skipti sem sá náungi notar einhver vísindi, en ekki sjónhverfingar eins og hann gerði fyrir 20 öldum eða svo... 

Þarna komum við aftur að því hvað er vísindi.  Fyrir fólk á miðöldum þá væru það galdrar að fljúga í máldósum en það eru vísindi okkar tíma.  Sá sem bjó til lögmál alheimsins og bjó til lífið er sá sem án efa getur gefið líf.

[Jón Valur Jensson, 16.8.2007 kl. 02:37]

Mofi, nefndu bara 1-2 dæmi um það sem þú segir "miðalda kaþólsku kirkjuna" hafa gert: "þeir brenndu líka fólk fyrir að eiga Biblíur og hvað þá þýða þær yfir á tungu almennings". Ef þú þykist vita þetta, hlýturðu að geta nefnt einhverja slíka þýðendur eða önnur fórnarlömb af þessu tagi.

[Mofi, 16.8.2007 kl. 13:52]

Jón, er virkilega einhver ágreiningur um þetta?  Ég hélt að ekki einu sinni kaþólska kirkjan neitaði þessu, reynir kannski að gera lítið úr þessu en engin leið að neita þessu.

[Jón Valur Jensson, 17.8.2007 kl. 00:28]

Dæmin, Mofi, dæmin!! Ég bíð eftir dæmunum, gat varla beðið um þau færri. Er þér kannski um megn að nefna þau? Ég þekki sjálfur ekki eitt einasta.

Þakka þér að öðru leyti margt gott innleggið á vefsíðum víða og á löngum tíma.

[Sigurjón, 17.8.2007 kl. 03:00]

,,Lítið kristilegt við miðalda kaþólsku kirkjuna".  Það er merkilegt, þar sem hún var jú eina kirkjan á þeim tíma og þar með eini handbendi kristninnar.

Síðari athugasemd þín er lítið annað en bull.  Þú talaðir um að ekkert óvísindalegt væri við að endurgera líkama þeirra sem hafa dáið.  Mér þætti gaman að vita hvaða vísindi það eru.

Þegar menn eins og Jón Valur Jensson eru farnir að hnýta í þig, hlýtur þú að vera á hálum ís. 

[Mofi, 17.8.2007 kl. 11:59]

Sigurjón: ,,Lítið kristilegt við miðalda kaþólsku kirkjuna".  Það er merkilegt, þar sem hún var jú eina kirkjan á þeim tíma og þar með eini handbendi kristninnar

Þetta sýnir aðeins vanþekkingu á sögunni, þarft að lesa þér aðeins til um þessa tíma.  Af ávöxtunum eigum við að þekkja þá sem fylgja Kristi og ofsóknir og morð eru ekki góðir ávextir, við getum vonandi verið sammála um það?

Sigurjón: Síðari athugasemd þín er lítið annað en bull.  Þú talaðir um að ekkert óvísindalegt væri við að endurgera líkama þeirra sem hafa dáið.  Mér þætti gaman að vita hvaða vísindi það eru.

Hvaða vísindi væru það sem gætu búið til líf eða frumu á rannsóknarstofu?

Jón Valur: Dæmin, Mofi, dæmin!! Ég bíð eftir dæmunum, gat varla beðið um þau færri. Er þér kannski um megn að nefna þau? Ég þekki sjálfur ekki eitt einasta.

Þá þarftu að lesa eitthvað um kirkjusögu, hvernig geturðu látið eins og miðalda kirkjan brenndi fólk ekki á báli og ofsótti ekki fólk?  Ekki að ég hafi mikið álit á Vantrú þá hafa þeir samt tekið dáldið á sögu miðalda kirkjunnar, sjá:

Sem dæmi er hægt að nefna Johan Huss, Wycliff þýddi Biblíuna yfir á ensku en dáldið skondið að hann var brenndur eftir að hann dó en eftir fylgdu ofsóknir á fylgjendur hans. Síðan sá sem þýddi King James útgáfuna William Tyndale var brenndur á báli.

Sigurjón: Þegar menn eins og Jón Valur Jensson eru farnir að hnýta í þig, hlýtur þú að vera á hálum ís.

Jón Valur er kaþólikki svo auðvitað ver hann sína kirkju, ég vona bara að hann sjái að þessi stofnun hefur gert hræðilega hluti og að það sem hún kennir er ekki í samræmi við Biblíuna og að hann velji Orð Guðs fram yfir stofnun manna.

[Mofi, 17.8.2007 kl. 12:06]

Jón Valur, væri gaman ef þú lestir eitthvað af þessari bók og skrifaðir gott blogg um hana, sjá: http://www.egwtext.whiteestate.org/gc/gc.html

[Sigurjón, 17.8.2007 kl. 14:38]

Vændu mig ekki um vanþekkingu án þess að nefna dæmi máli þínu til stuðnings.  Lúter kom með mótmæli sín við aflátsbréfunum árið 1517 og var miðöldum þá lokið.  Miðaldir er sá tími kallaður frá því að vestur-rómverska ríkið leið undir lok 476 og fram til 1453 þegar það austur-rómverska liðaðist í sundur með falli Konstantínópel. Kaþólska kirkjan var því eina kirkjan sem til var á miðöldum.

Varðandi vísindin, ert þú greinilega að lýsa klónun, en að klóna manneskjur sem dánar eru, þykir ekki siðlegt.  Hvað þá að Ésú komi einn daginn og fari inn á rannsóknarstofu til að klóna alla sem dánir eru.  Það er algerlega út í hött.

Þú greinilega veizt eitthvað meira en ég um JVJ, en ég er ekki viss um að hann sé kaþólskur.  Þið eruð báðir ofsatrúarmenn, en greinilega á sinn háttinn hvor. 

[Mofi, 17.8.2007 kl. 18:32]

Sigurjón: Vændu mig ekki um vanþekkingu án þess að nefna dæmi máli þínu til stuðnings.  Lúter kom með mótmæli sín við aflátsbréfunum árið 1517 og var miðöldum þá lokið.  Miðaldir er sá tími kallaður frá því að vestur-rómverska ríkið leið undir lok 476 og fram til 1453 þegar það austur-rómverska liðaðist í sundur með falli Konstantínópel. Kaþólska kirkjan var því eina kirkjan sem til var á miðöldum.

Ef þú lýtur á að kristnir hafi verið aðeins miðalda kaþólska kirkjan á þessum tíma þá greinilega veistu ekki mikið um þessa tíma.  Gætir kíkt á bókina sem ég benti Jón Vali á.

Sigurjón: Varðandi vísindin, ert þú greinilega að lýsa klónun, en að klóna manneskjur sem dánar eru, þykir ekki siðlegt.  Hvað þá að Ésú komi einn daginn og fari inn á rannsóknarstofu til að klóna alla sem dánir eru.  Það er algerlega út í hött.

Nei ég er ekki að lýsa klónun. Hvað myndir þú kalla það ef vísindamenn myndu raða saman kolefnum og þess háttar, amínósýrum í prótein vélar og búa þannig til líf?

Sigurjón: Þú greinilega veizt eitthvað meira en ég um JVJ, en ég er ekki viss um að hann sé kaþólskur.  Þið eruð báðir ofsatrúarmenn, en greinilega á sinn háttinn hvor.

Að mínu mati þá trúir þú heilum hellingi en það réttlætir ekki fyrir mér að vera með skítkást á þig og kalla þig ofsatrúar eitthvað.

[Jón Valur Jensson, 18.8.2007 kl. 04:43]

Ég er fyrst núna að sjá svörin og innleggin eftir athugasemd mína frá því eftir miðnætti í fyrrinótt. Sigurjón er að kenna þér lexíu, Mofi. Og hér er koma í ljós alvarlegur þverbrestur í þekkingu þinni. Því fór víðs fjarri, að Tyndale þýddi þá útgáfugerð Biblíunnar, sem nefnist King James Version (KJV), enda hafði hann lengi legið dauður (frá 1536), þegar hún kom út (1611). Þar að auki var Tyndale alls ekki miðaldamaður, því að miðaldir runnu út á seinni hluta 15. aldar (oft miðað við árið 1453, eins og Sigurjón benti þér á, við fall Miklagarðs, eða 1492, við fund Ameríku). Tyndale var hins vegar fæddur 1494. Hann er því ekki dæmi um mann, sem miðaldakirkjan hafi dæmt til dauða fyrir að þýða Biblíuna, enda var hann heldur ekki dæmdur (staðbundið, en ekki af páfavaldinu) fyrir að gera það, sem gera mátti, þ.e. að þýða Biblíuna (eins og sjálfur Jón biskup Arason gerði eða lét gera að hluta og það örfáum árum síðar), heldur fyrir trúvillukenningar.

Wycliffe var heldur ekki fordæmdur fyrir neina Biblíuútgáfu og slapp við alla alvarlega andstöðu við sín guðfræðiviðhorf til 1380 (einkum um kvöldmáltíðarsakramentið), en var fordæmdur af Oxford-háskóla fyrir kenningasmíð sína. 1384 deyr hann í Lutterworth og ekkert sögulegt við það. Aldrei hefur kaþólska kirkjan fordæmt hann fyrir að "eiga Biblíu" né fyrir viljann til að þýða hana. Fjöldi þýðinga er til á þjóðtungunum frá miðöldum, þar á meðal á íslenzku (sjá rit Peters Foote um þýdda Biblíutexta).

Jóhann Húss var miðaldamaður eins og Wycliffe, en var heldur ekki dæmdur fyrir eign eða þýðingar á ritum Biblíunnar, heldur fyrir margþætta trúvillu. Samkvæmt þinna eigin orða hljóða, Mofi, ertu því enn ekki búinn að nefna eitt einasta dæmi um það sem þú segir "miðalda kaþólsku kirkjuna" hafa gert: "þeir brenndu líka fólk fyrir að eiga Biblíur og hvað þá þýða þær yfir á tungu almennings".

Þú lætur okkur vonandi vita, þegar þú gefst upp við þetta verkefni. Með bróðurkveðju,

[Mofi, 18.8.2007 kl. 16:55]

Jón Valur: Því fór víðs fjarri, að Tyndale þýddi þá útgáfugerð Biblíunnar, sem nefnist King James Version (KJV), enda hafði hann lengi legið dauður (frá 1536), þegar hún kom út (1611). Þar að auki var Tyndale alls ekki miðaldamaður, því að miðaldir runnu út á seinni hluta 15. aldar (oft miðað við árið 1453, eins og Sigurjón benti þér á, við fall Miklagarðs, eða 1492, við fund Ameríku).

Vá Jón, á það að skipta miklu máli hvort að hann var brenndur á báli einhverjum árum eftir einhver skilgreint tímatal sem miðaldir?  Hann þýddi Biblíuna og mikið af hans þýðingum var notaði í KJ Biblíuna og var brenndur á báli.  Trúvillu kenningarnar komu oftast vegna þess að þeir héldu fram því sem stóð í Biblíunni.  Þegar kemur að siðbótinni þá reyndu flestir þeir sem henni tilheyrðu að þýða Biblíuna yfir á tungumál sem almenningur skildi en það vildi kaþólska kirkjan ekki sjá.  Ef þér finnst hann vera lélegt dæmi þá má nefna Valdensanna, sjá: http://www.reformedreader.org/history/wylie/toc.htm

Jón Valur: Jóhann Húss var miðaldamaður eins og Wycliffe, en var heldur ekki dæmdur fyrir eign eða þýðingar á ritum Biblíunnar, heldur fyrir margþætta trúvillu.

Hann var tekinn af lífi fyrir að reyna að predika það sem stóð í Biblíunni og hann reyndi að koma Biblíunni til fólks á máli sem það skildi.  Flestir af þeim mönnum sem tengjast siðbótinni reyndu að þýða Biblíur og koma þeim til fólks, afhverju heldurðu að þeir gerðu það?

Með vina kveðja,
Halldór

[Sigurjón, 18.8.2007 kl. 21:26]

,,Ef þú lýtur á að kristnir hafi verið aðeins miðalda kaþólska kirkjan á þessum tíma þá greinilega veistu ekki mikið um þessa tíma.  Gætir kíkt á bókina sem ég benti Jón Vali á."

Ég sagði ekki að einu kristnu mennirnir á miðöldum hafi verið í kaþólsku kirkjunni, en hún var samt eina kirkjan sem til var á miðöldum.  Ég gæti kíkt á bókina, en það eru samt margar fyrr í röðinni.  Þessi mál eru engin sérstök áhugamál hjá mér.

,,Nei ég er ekki að lýsa klónun. Hvað myndir þú kalla það ef vísindamenn myndu raða saman kolefnum og þess háttar, amínósýrum í prótein vélar og búa þannig til líf?"

Þetta kallast klónun skv. mínum kokkabókum.  Hins vegar er þetta algerlega út fyrir efnið, enda vísindaskáldskapur fremur en vísindi.  Við vorum að tala um hvaða aðferðir Ésú myndi nota við að endurvekja dauða menn á dómsdegi.  Varla fer hann inn á rannsóknarstofu eftir að hafa safnað jarðneskum leifum allra sem dáið hafa, eða hvað?

,,Að mínu mati þá trúir þú heilum hellingi en það réttlætir ekki fyrir mér að vera með skítkást á þig og kalla þig ofsatrúar eitthvað."

Af skrifum þínum að dæma er trú þín slík að kalla megi ofsatrú.  Ég vil ekki meina að það sé neitt skítkast, enda ekki þannig meint af minni hálfu.  Þú mátt alveg hafa þína trú í friði fyrir mér.  Ég er hins vegar trúlaus að nánast öllu leyti.  Sumir halda að það, að vera trúlaus, þýði að trúa því að guð sé ekki til; en það er ekki svo.  Ég trúi því ekki heldur.  Það má vel vera að himnadraugurinn vaki yfir okkur ofan úr skýjum, en ég ætla ekki að eyða tíma mínum í að tilbiðja hann eða velta fyrir mér hvað ég geti gert til að þóknast honum, þar sem hann hefur aldrei birzt mér í neinni mynd eða að það séu einhverjar raunverulegar líkur fyrir tilvist hans.  Það eina sem ég trúi á er ég sjálfur.

Ég ætla að láta þetta verða lokaorð mín í umræðum á þessu athugasemdasvæði, enda er þetta annarra manna vefbók og er ég ekki viss um að Haukur vinur minn Nikulásson sé allskostar ánægður með að við séum að nota það í umræðu sem þessa.  Nær væri að færa hana eitthvað annað og þá á hærra plan, eins og Laxness sagði forðum. 

[Mofi, 18.8.2007 kl. 21:49]

Sigurjón: Þetta kallast klónun skv. mínum kokkabókum.  Hins vegar er þetta algerlega út fyrir efnið, enda vísindaskáldskapur fremur en vísindi.  Við vorum að tala um hvaða aðferðir Ésú myndi nota við að endurvekja dauða menn á dómsdegi.  Varla fer hann inn á rannsóknarstofu eftir að hafa safnað jarðneskum leifum allra sem dáið hafa, eða hvað?

Klónun er þegar þú tekur lífveru og býrð til annað eintak af henni.  Afhverju er það vísindaskáldskapur að raða alls konar efnum saman, setja saman amínósýrur í prótein vélar og skrifa DNA kóða sem segir til um hvernig á að búa til líf eða mannveru? 

Sigurjón: Ég er hins vegar trúlaus að nánast öllu leyti.  Sumir halda að það, að vera trúlaus, þýði að trúa því að guð sé ekki til; en það er ekki svo. 

Hvað heldurðu um hver tilgangur lísins er?  Hvaðan við komum og hvað verður um mann þegar maður deyr?

[Jón Valur Jensson, 19.8.2007 kl. 02:35]

Fjöldi fræðimanna stóð að KJV-Biblíuþýðingunni, þá var Tyndale löngu dauður, er ekki bezt fyrir þig, Halldór, að viðurkenna það og mismæli þitt? Hitt er allt annað mál, að í KJV kenni áhrifa frá þýðingum Tyndales. En svo fjarri fer því, að kaþólska kirkjan hafi ein sett sig upp í móti honum, að m.a.s. Hinrik konungur VIII fór um hann afar hörðum orðum. Og efast hlýt ég um, að þú, Halldór, myndir skrifa upp á allar trúarhugmyndir Wycliffes, Húss og Tyndales eða þeir (væru þeir hér) þínar.

Orðrétt sagðir þú sjálfur: "Lítið kristilegt við miðalda kaþólsku kirkjuna, þeir brenndu líka fólk fyrir að eiga Biblíur og hvað þá þýða þær yfir á tungu almennings." Þú hefur enn ekki nefnt eitt einasta dæmi um, að miðaldakirkjan hafi brennt fólk fyrir að eiga Biblíur.

Sömuleiðis gengurðu fram hjá öllum ábendingum mínum um, að fjöldi þýðinga á Biblíunni (t.d. hin gotneska Biblíuútgáfa Wulfila) eða Nýjatestamentisins (t.d. í útgáfu Jóns Arasonar) á þjóðtungunnar var til á miðöldum, auk fjölda slíkra hlutaþýðinga. Við þessum ábendingum mínum þegirðu algerlega -- hvers vegna skyldi það vera? Þú jafnvel endurtekur þessi rangmæli þín um að ekki hafi leyfzt að þýða ritningarnar yfir á tungu almennings í innleggi þínu í dag kl. 16:55, þannig: "Þegar kemur að siðbótinni þá reyndu flestir þeir sem henni tilheyrðu að þýða Biblíuna yfir á tungumál sem almenningur skildi en það vildi kaþólska kirkjan ekki sjá" (sic). Heldurðu til dæmis, að kaþólska miðaldakirkjan á Íslandi hafi viljað halda fagnaðarerindinu frá alþýðu manna? Viltu kannski bæta við enn einni kolröngu fullyrðingunni í þessa átt? -- til viðbótar við t.d. þessa fordæmandi og vanþekkingarfullu alhæfingu þína: "Lítið kristilegt við miðalda kaþólsku kirkjuna."

"Vá Jón, á það að skipta miklu máli hvort að hann var brenndur á báli einhverjum árum eftir einhver skilgreint tímatal sem miðaldir?" varstu svo frakkur að svara, þegar ég benti ég á, að Tyndale var alls ekki miðaldamaður og því óhæfur sem dæmi um mann, sem miðaldakirkjan hefði brennt á báli, auk þess sem hann var hvorki dæmdur fyrir að eiga né þýða Biblíuna, eins og þú hafðir þó fullyrt! Svona svör af þinni hálfu finnast mér þér ekki verðug.

"Trúvillu kenningarnar komu oftast vegna þess að þeir héldu fram því sem stóð í Biblíunni," segirðu -- viltu nefna skýr dæmi?

Þá bendirðu á Valdensa, en Pétur Waldo var ekki fordæmdur fyrir að þýða stóra hluta Nýja testamentisins, enda var það prestur sem þýddi þá fyrir hann. Ef þú telur þig geta bent á einhvern eða einhverja hópa Valdensa eða annarra, sem kaþólska kirkjan hafi "brennt fyrir að eiga Biblíur," á miðöldum eða fyrr eða síðar, þá skaltu endilega gera það!!!

Og enn segir Mofi Húss hafa verið "tekinn af lífi fyrir að reyna að predika það sem stóð í Biblíunni, og hann reyndi að koma Biblíunni til fólks á máli sem það skildi," en er Mofi fær um að skrifa upp á eina og sérhverja hinna fordæmdu og meintu trúvillukenninga Húss og rökstyðja þær með skýrum ritningar-rökum? Það efa ég. - Með kveðju og góðum óskum, bloggvinur,

[Sigurjón, 19.8.2007 kl. 03:59]

Því miður verð ég að ganga á bak orða minna þar sem tilmæli mín um að færa þessa umræðu annað eru ekki virt.

,,Klónun er þegar þú tekur lífveru og býrð til annað eintak af henni.  Afhverju er það vísindaskáldskapur að raða alls konar efnum saman, setja saman amínósýrur í prótein vélar og skrifa DNA kóða sem segir til um hvernig á að búa til líf eða mannveru?"

Það er vísindaskáldskapur vegna þess að þar er um að ræða vísindi sem enn eru ekki þekkt.  Það er einmitt það sem þú talar um.  Þú getur ekki búið til eintak af manneskju eða annari lífveru nema hafa þessa litninga frá foreldri eða einstaklingi til að búa til þessa niturbasa og kjarnsýrur til að búa til nýjan einstakling.  Það er því klónun að mínu viti.  Enn beitir þú málþófi og neitar að svara spurningum mínum um þær aðferðir sem Ésú myndi nota til að vekja dauða til lífs á dómsdegi og hafðu skömm fyrir það! 

,,Hvað heldurðu um hver tilgangur lísins er?  Hvaðan við komum og hvað verður um mann þegar maður deyr?"

Tilgangur lífsins hefur verið mér nokkuð ljós um undanfarin ár og hann er sá að lífið sjálft er tilgangurinn.  Sem dæmi mætti nefna skófir.  Skófir virðazt að öllu ekki gegna neinum tilgangi í keðju lífsins eða náttúrunnar nema að bara einfaldlega vera til og fjölga sér.  Hjá þeim er tilgangurinn einfaldlega lífið sjálft og tel ég að það sé mergurinn málsins; ekki einhver guðdómlegur gamanleikur.

Hvaðan við komum (sé vitnað til mannskepnunnar) er mér alveg ljóst að við erum komin af öpum, þó þú haldir fram að við séum einhvers konar Frankenstein guðs.  Það sem verður um okkur þegar við deyjum er ég þegar búinn að lýsa og ætti þér að vera ljóst!  Lesa betur Mofi! 

[Haukur Nikulásson, 19.8.2007 kl. 10:20]

Stóra tilvistarspurningin er greinilega fleirum en mér í sinni og sitt sýnist hverjum. Ég gerði eiginlega ráð fyrir að ég yrði fordæmdur fyrir hugleiðingarnar og er því bara sáttur við að umræðurnar hafi farið hér þokkalega vel fram. Trúmál geta orðið mjög heit ef því er að skipta.

Lífið og kærleikurinn er sterkt afl, uppruninn, tilgangurinn og eftirlífið (hjá sumum) og óminnisdauðinn (hjá öðrum) endalaust hugðarefni.

Ég biðst afsökunar og mér þykir leitt... en ég á ekki svarið við þessu... ennþá!

[Jón Valur Jensson, 19.8.2007 kl. 13:47]

Já, þokkalega siðfágaðar umræður eru keppikefli og mikils virði, þar sem þær fara fram, Haukur. En ég hef aðeins staðið hér í viðræðum við Mofa um þessi kaþólsku miðaldamál, sniðgengið ýmislegt annað, sem gera þyrfti athugasemdir við, en er kannski til lítils úr þessu. Maður kemst bara ekki yfir allt, sem skrifa þarf á eigin vef og annarra. Um ritunartíma Nýja testamentisins vaða sumir hér villu og svíma, m.a. þú sjálfur, Haukur, og hefur sennilega ekki fylgzt með nýlegum umræðum um þau mál á mínum vef og annarra.

Og fyrrverandi bloggvina mín Ásthildur Cecil Þórðardóttir segir hér ofar, hreint út í loftið: "ÉG er sammála um það að meginhluti biblíunnar er skáldskapur, sem er skrifaður til að auðvelda kirkjunnar fólki að plata einfalt fólk." Meginhluti Biblíunnar er nú reyndar í Gamla testamentinu, áður en kirkjan varð til, en ég þarf ekki að elta ólar við þetta að öðru leyti, svo ábyrgðar- og heimildalaust er skraf þetta hjá henni.

Svo myndi ég ráða þér heilt í því að taka ekki sterkara til orða um Guð Biblíunnar en þú getur fullkomlega staðið við -- og eigna honum ekki alls kyns ógæfu, heldur reyna að kunna að meta það, hve lífið og þessi jörð okkar er stórkostleg gjöf og hversu mjög það heyrir til algerra undantekninga, að út af beri um fæðingu barna okkar sem heilbrigðra og yndislegra. "Af hverju skapaði hann ekki manninn fullkomnari ef hann er almáttugur? Í hvaða tilgangi skapar hann andvana fædd börn eða vangefin?" Þannig spyrðu, en heldurðu, að vangefin börn séu ekki foreldrum sínum líka Guðsgjöf? Og ætlastu til þess, að þegar fólk fer illa með líkama sinn, t.d. með áfengisdrykkju og/eða keðjureykingum á meðgöngu, að Guð breyti óumbeðið þeim nátturlegu ferlum, sem það leiðir af sér? Jafnvel þótt barnið sé saklaust, sérðu ekki, að í þessum tilfellum er ábyrgðin ekki Guðs, heldur foreldranna?

"Ef hann skapaði manninn í sinni mynd hvaða rétt hefur hann á því að reiðast manninum fyrir heimsku sína? spyrðu líka. Guð reiðist aldrei í raun, Haukur. Í honum er ekki minnsti umhverfingarskuggi. En refsingu Guðs upplifa menn sem reiði, þess vegna talar Biblían um "reiði Guðs". Og hann hefur rétt til að krefja manninn ábyrgðar, þessa fullkomnustu sköpunarveru sína, fyrst og fremst vegna illsku mannsins við aðra, ekki vegna heimsku hans; sé einhver illa gefinn að vitsmunum, ber hann einmitt minni ábyrgð en aðrir, sem vel eru gefnir. Guð gaf okkur frjálsan vilja, en gerði okkur um leið að ráðsmönnum sínum á jörðinni, og eins og þú veizt, er 100% eðlilegt, að sá, sem setur ráðsmann yfir bú sitt, ætlist til þess, að hann fari vel með það, eigandanum í hag og í fullum takt við fyrirskipanir hans. En fyrirskipanir Guðs eru boðorð hans og önnur leiðsögn.

Góða helgi, Haukur og aðrir lesendur.

[Mofi, 20.8.2007 kl. 14:24]

Sigurjón, það sem stendur eftir hérna hjá okkur er hvað við skilgreinum sem vísindi og síðan hvað við myndum kalla trú.  Þú virðist telja það sem við mennirnir getum ekki gert í dag vera galdra, ég er einfaldlega ósammála. Þú telur að við komum af öpum en virðist ekki telja það þá vera þína trú. Við erum síðan sköpunarverk Guðs, undursamlega hönnuð en ekki börn Frankensteins. Ef þú bloggar um þessi efni þá skal ég taka þátt, annars ef ég geri það þá kíkir þú kannski í heimsókn.

Jón Valur, ég get ekki neitað því að það kemur mér á óvart að vera eitthvað að reyna að gera lítið úr mörgu því slæma sem kaþólska kirkjan gerði. Mótmælendur reyna ekki að gera það varðandi marga sem tóku upp fána mótmælenda en síðan brenndu fólk á báli eins og kaþólska kirkjan. Varðandi Biblíu þýðingar þá er það einmitt það sem ég var að benda á, þær eru örfáar á tungumáli almennings og þeir sem reyndu að þýða lentu í miklum hrakningum.  Ætlarðu virkilega að segja mér að kirkjan á þessum tíma hafi ekki haft neitt á móti því að Biblían væri þýdd yfir á ensku og þýsku?  Hvernig stendur þá á því að Tyndale og Lúther voru að þýða Biblíuna í kringum 1520 fyrst að kaþólska kirkjan hafði ekkert á móti þýðingu Biblíunnar?

Jón Valur: Og enn segir Mofi Húss hafa verið "tekinn af lífi fyrir að reyna að predika það sem stóð í Biblíunni, og hann reyndi að koma Biblíunni til fólks á máli sem það skildi," en er Mofi fær um að skrifa upp á eina og sérhverja hinna fordæmdu og meintu trúvillukenninga Húss og rökstyðja þær með skýrum ritningar-rökum? Það efa ég

Ég efast ekki um að ég væri ósammála Huss í mjög mörgu.  Held að það þurfi að taka þetta efni sér fyrir, hreinlega gaman ef þú myndir skrifa blogg um þetta þar sem þú útskýrir hvernig þú sérð sögu kaþólsku kirkjunnar.

[Jón Valur Jensson, 21.8.2007 kl. 01:21]

Það er til fjöldi þýzkra Biblíuþýðinga frá því fyrir 1500, Mofi. Um það skal ég skrifa seinna. "Varðandi Biblíuþýðingar þá er það einmitt það sem ég var að benda á, þær eru örfáar á tungumáli almennings," segirðu, en áttarðu þig ekki á því, að almenningur (líka hér á Íslandi) var almennt ólæs? Hvernig gat þá verið jafnmikil þörf þá fyrir Biblíur eins og síðar varð, jafnvel áður en pappír var fáanlegur? Áttarðu þig ekki á því, hve dýrt fyrirtæki það gat verið að skrifa heila bók, jafnvel bara guðspjöllin, fyrir prentbyltinguna? En alþýðan fekk samt sitt Guðsorð. Ég vísa þar ekki bara á það, sem kallað er Biblia pauperum, 'Biblía hinna fátæku', þ.e. myndlistarverk kirkjunnar, t.d. í dómkirkjunum, sem sögðu fólki hjálpræðissöguna í myndum, heldur vísa ég fyrst og fremst til trúnemafræðslu prestanna, ritningarlestra þeirra við helgihaldið (sem var mun tíðara en nú) og í predikunum þeirra, sem fluttu fólkinu orð Guðs. Kaþólska kirkjan boðaði svo sannarlega orð Guðs, og það sama gerði orþódoxa kirkjan í austri.

Á eftir orðunum, sem ég vitnaði hér síðast í frá þér, bættirðu þessum lokaorðum málsgreinarinnar: "og þeir sem reyndu að þýða lentu í miklum hrakningum." En þetta er röng og villandi alhæfing hjá þér. Horfðu t.d. bara til Íslands til að byrja með: Lentu þeir, sem þýddu hér Biblíutexta á miðöldum (sbr. innlegg mín 18/8 kl. 4:43 og 19/8 kl. 2:35), í vandræðum gagnvart kaþólsku kirkjunni? Fjarri fer því. - Með góðri kveðju,

[Jón Valur Jensson, 21.8.2007 kl. 11:15]

Er nú vantrúarpredikarinn ungi Jón Frímann skyndilega orðinn sérfræðingur í sögu ofanverðra miðalda! En hann ætti að byrja á því, þegar hann sezt hér við skriftir, að gera sér grein fyrir því, hver sé status quæstionis, þ.e.a.s. hvert málinu sé komið, hvað umræða þessi hafi leitt í ljós og hvað enn sé óútkljáð í málinu. Af minni hálfu er það óumdeilt, að Tyndale var ofsóttur og drepinn af óvinum hans í kirkjunni (staðbundið, án aðkomu páfastóls) og að það voru hryllilegar aðfarir. En fullyrðing Halldórs (Mofa) var, að sök hans hafi verið sú, að þýða Biblíuna á ensku. Það er beinlínis röng fullyrðing, og Jón Frímann sýnir, að hann hefur ekki sett sig almennilega inn í þetta mál, þegar hann segir glaðhlakkalegur: "enginn nema prestar máttu lesa orð guðs á þeim tíma. Aðrir hlutu fordæmingu ef þeir náðu að læra latínu og skilja það sem stóð í biblíunni." -- Þessi setning hans er firra, enda studd engum heimildum. Menn fara í geitarhús að leita sér ullar, ef þeir leita á náðir nafna míns Frímanns að fróðleik um latínubókmenntir og útbreiðslu Biblíunnar á miðöldum, sem og um hvað bannað var og hvað ekki í þeim efnum. Aldrei var óvígðum mönnum á Íslandi bannað að læra latínu.

Þá er það rangt hjá Jóni Frímanni, að Wycliffe hafi verið ofsóttur af kaþólsku kirkjunni og láta í veðri vaka (eða ívitnaður heimildarmaður hans lætur það í veðri vaka), að það hafi verið vegna Biblíuþýðingar hans ("translated the first English Bible which inspired an English religious revolution which caused persecutions against him by the Catholic Church"). En kaþólska kirkjan ofsótti hann sjálfan ekki, og aldrei var hann dauðadæmdur, hins vegar var trúvilla hans fordæmd af Oxford-háskóla, eins og ég hef þegar tekið fram.

Yfirgengileg fullyrðing Mofa, sem kallaði fram flest svör mín á þessari vefslóð, er enn gersamlega ósönnuð, og Jón Frímann getur ekkert gert til að breyta því.

[Tinna (IP-tala skráð) 21.8.2007 kl. 12:53]

Hvaða heimildir eru til fyrir því að Jesús hafi verið til? Ég spyr af fáfærði og áhuga. Mér vitanlega eru engar áræðanlegar sögulegar né fornfræðilegar heimildir fyrir tilvist hans....endilega leiðréttið mig og bendið mér á heimildir.

[Jón Valur Jensson, 21.8.2007 kl. 14:51]

Farðu í Nýja testamentið þitt, Tinna, þar eru áreiðanlegar heimildir, langflestar skráðar á 1. öld, þeirri hinni sömu sem Jesús var uppi á. Þær heimildir standa nær atburðunum en meiri hlutinn af söguritum Grikkja og Rómverja um það, sem þau segja frá. Sömuleiðis standa þær margfalt nær atburðum en Íslendingasögur okkar og Landnámabók.

[Einar Björnsson (IP-tala skráð) 21.8.2007 kl. 16:10]

Ja hérna, loksins kemst maður á síðu þar sem fólk er að skoða hlutina almennilega.  Furða mig á að fólk skuli enn og aftur vera að trúa í blindni á nýja testamentið.  Við höfum í gegnum tíðina afskrifað ótal "heimildir" um trúarleg atriði sem ósannar vegna þess að þær falla ekki að okkar eigin skoðunum, þegar ég segi við, þá á ég við vestrænt kristið samfélag.  Að segja að Nýja testamentið séu áreiðanlegar heimildir ber einungis vott um að viðkomandi tekur gott og gilt það sagt hefur verið skrifað nógu lengi til að teljast satt.  Sömu fræðimenn og telja Nýja testamentið áreiðanlega heimild samþykkja margir hverjir ekki önnur ristinn rit sem fundist hafa á síðari áratugum, Naq Hamadi t.d.  þó svo að segja megi að þau jafnvel standi nær atburðum en hin fjögur viðurkenndu guðspjöll.  Hvers vegna viðurkenna kristnir fræðimenn ekki rit annarra kristna safnaða frá svipuðum tíma t.d. Mannikea, Kopta, Tómasarkristinna, Nestoriana, Ariusarkristinna og fl og fl. 

Það er líka mikið til í því sem Tinna segir, það eru engar samtímaheimildir um tilveru krists.  Ekki einu sinni Josephus sagnaritari sem ritaði sögu gyðinga minnist á hann.  Þ.e. eftir að búið er að hreinsa út síðari tíma fölsun úr riti hans.  Hvernig stendur á því að þessi einstaklingur kemur hvergi fram í samtímaheimildum sem þó er töluvert til af.  Þar að auki er ekkert af hinum fjórum guðspjöllum skrifað fyrr en að minnsta kosti mannsaldri eftir að Jesús ´að hafa verið uppi og ekkert af guðspjöllunum er til í frumútgáfu.  Þannig að þau rit sem verið er að styðjast við eru öll kominn töluvert frá uppruna sínum.

[Guðrún Sæmundsdóttir, 21.8.2007 kl. 17:39]

Guð er andi og hann skapaði manninn í sínu líki. Mín túlkun er sú að maðurinn sé fyrst og fremst andleg vera með hugsun og líkama. Útfrá þeirri lífssýn byggi ég trú mína á Guð. Hann er sjálfum sér samkvæmur í öllum ritum Biblíunnar. Bæn til hans verkar í anda mannsins til sambands við Guð. 

því miður eru og verða alltaf til loddarar sem hyggjast græða á andlegum hlutum. Ekki hef ég neina lausn um hvernig hægt er að koma í veg fyrir slíka glæpi. En Guð minnkar ekki eða breytist á nokkurn hlut þó svo að menn misnoti Biblíuna eða nafn Guðs. 

[Brynjar (IP-tala skráð) 21.8.2007 kl. 20:59]

Ég vill enn og aftur benda fólki hérna inni að horfa á fyrsta kafla þeirrar myndar sem boðið er upp á á eftirfarandi slóð http://www.zeitgeistmovie.com/

Þar er farið nokk vel í saumana á hvernig kristin trú varð til ásam fleiri trúm, þó aðallega kristinni.

Jón Valur, mér þætti sérstaklega gaman að sjá hvað finnst um þann kafla.

[Jón Valur Jensson, 21.8.2007 kl. 22:00]

Ég hef séð þetta og finnst ekkert til um það -- dæmigerð fjöldaframleiðsla þeirra, sem kitla vilja augu og eyru manna með sinni freistandi lygi, rétt eins og Dan Brown og allt það slekti. Og þetta var ekki einu sinni þess virði að svara því. Ég kem hins vegar aftur að svara Einari.

[Brynjar (IP-tala skráð) 21.8.2007 kl. 22:18]

"If some people have the bad taste to raise the question of the truth of the sacred story, the keepers of the faith do not enter in debate with them, they ignore them or denounce them as blasphemers."

Var bara að enda við að heyra þetta sagt í myndinni rétt áður en ég sá svar þitt Jón Valur, furðulegt. 

[Jón Valur Jensson, 21.8.2007 kl. 22:34]

Nei, það er ekki furðulegt, þetta eru yfirlegin orð, lúmsk og blekkja suma, en skortir á allt skynbragð fyrir sannri vizku.

[Jón Valur Jensson, 21.8.2007 kl. 23:20]

Áður en ég vík að léttvægu og léttferðugu innleggi Jóns Frímanns, skal ég svara Einari Björnssyni. 2. setningu hans, fullyrðingu sem gefur sér það, sem hann vill sanna, þarf ég ekki að svara, og 3. setning hans er almenn og loðin, án þess að tiltaka nein dæmi, og hefur hér ekkert vægi.

Þá kveður hann: "Að segja að Nýja testamentið séu áreiðanlegar heimildir ber einungis vott um að viðkomandi tekur gott og gilt það sagt hefur verið skrifað nógu lengi til að teljast satt." En stenzt þessi fullyrðing Einars? Þið takið eftir, að þetta er alhæfing (sem birtist í orðunum: "ber einungis vott um, að viðkomandi tekur gott og gilt ..." o.s.frv.). En spyrja má: tek ég (t.d.) "gott og gilt það [sem] sagt hefur verið [og] skrifað nógu lengi til að teljast satt"? Fjarri fer því. Ég tek t.d. ekki trúanlegar ýmsar helgisagnir úr grísk-rómverska heiminum, ekki frekar en t.d. ýmsir grísku heimspekinganna gerðu það, og eru þær þó nær því að vera 3000 en 2000 ára. Við, sem tökum Nýja testamentið sem áreiðanlega heimild, gerum það ekki í einberum krafti þess, hve gamalt það sé, hversu mjög sem Einar vill einfalda fyrir sér hlutina og gefa sér þetta sem skýringu.

"Sömu fræðimenn og telja Nýja testamentið áreiðanlega heimild samþykkja margir hverjir ekki önnur ristinn [kristin] rit sem fundist hafa á síðari áratugum, Naq Hamadi t.d. þó svo að segja megi að þau jafnvel standi nær atburðum en hin fjögur viðurkenndu guðspjöll," segir Einar, en þetta er firra, Nag Hammadi er yngri heimild en guðspjöllin og rit Páls postula, og elzta handritabrot, sem enn eru varðveitt, af Jóhannesarguðspjalli stendur margfalt nær lífsstíð Krists en Nag Hammadi. "Hvers vegna viðurkenna kristnir fræðimenn ekki rit annarra kristna [sic] safnaða frá svipuðum tíma t.d. Mannikea [sic], Kopta, Tómasarkristinna, Nestoriana, Ariusarkristinna og fl og fl.?" spyr Einar, en hér afhjúpar hann sig. Mani, kennifaðir Maníkea, sambræðsluhóps trúarhugmynda úr ýmsum áttum, er krossfestur í heiðnu heimsveldi Sassanída um 277 e.Kr. Hvernig geta þá rit Maníkea verið "frá svipuðum tíma" og rit Páls og guðspjallamannanna?! -- Aríus deyr árið 336 e.Kr., útbreiddi á þeirri sömu 4. öld kenningu sína, sem varð býsna þrálát í kristna heiminum, en hvernig er hægt að segja rit fylgismanna hans verið "frá svipuðum tíma" og undirstöðurit kristindómsins?!!! Það sama á við um fleira í þessari léttlyndu, gagnslausu upptalningu Einars (Nestorius deyr u.þ.b. árið 451, þegar guðspjöllin hafa verið í umferð í margar aldir og fjöldi handrita, sem enn eru varðveitt, frá því fyrir æviskeið hans er gríðarlegur). Nei, Einar er enginn fræðimaður til að standa í þessu ströggli, sýnist mér næsta ljóst, jafnvel þótt ritháttur hans og hugsun sé með mun skárra móti en nafna míns Frímanns.

"Ekki einu sinni Josephus sagnaritari sem ritaði sögu gyðinga minnist á hann [þ.e. Krist]," segir Einar enn -- og bætir svo við: "Þ.e. eftir að búið er að hreinsa út síðari tíma fölsun úr riti hans." Það er nefnilega það! Auðvelt að komast að þægilegri niðurstöðu með því að gefa sér forsenduna og sleppa sönnuninni!

"Hvernig stendur á því að þessi einstaklingur kemur hvergi fram í samtímaheimildum sem þó er töluvert til af," segir Einar, en í 1. lagi hefur mest af því, sem þá var ritað, ekki varðveitzt, eins og margt gamalla heimilda íslenzkra, sem þó voru margfalt yngri; í 2. lagi er rangt að segja sjónarvottafrásagnir, eins og mjög margt er í Nýja testamentinu, ekki geta talizt samtímaheimildir, og gæti ég farið miklu lengra út í þá sálma. "Þar að auki er ekkert af hinum fjórum guðspjöllum skrifað fyrr en að minnsta kosti mannsaldri eftir að Jesús að hafa verið uppi," segir Einar enn hróðugur, en þetta veit hann ekki og talar það gegn því sem öruggast verður ályktað um fyrsta skráningartíma efniviðar guðspjallanna, sem hefur sennilega hafizt innan við hálfum áratug eftir krossfestinguna, en guðspjöllin orðin til flest fyrir fall Jerúsalem árið 70 og rit Páls flest, auk fleiri bréfa NT, alllöngu áður. ".. og ekkert af guðspjöllunum er til í frumútgáfu" klykkir Einar út. Það er rétt, en engin sönnun fyrir því, að þau hafi ekki verið mun eldri en elztu varðveittu handritin. Það var einfaldlega nær ómögulegt að falsa upp á nýtt sögusvið, atburði og mannanöfn meira en 100 árum eftir söguatburði NT og eftir allar þá umbyltingu og þær hörmungar sem þar höfðu dunið yfir í millitíðinni. Þar að auki eru elztu varðveittu handrit af mörgum meginritum sagnfræðinga Rómverja og Grikkja margfalt lengra frá frumgerð sinni heldur en handritin af NT-ritunum. Um það mun ég tína til augljós og merkileg dæmi á minni eigin síðu (smellið á nafn mitt hér neðar!), þo ekki í þessari viku.

[Tinna (IP-tala skráð) 22.8.2007 kl. 08:42]

Nú er ég ekki mjög fróð um hvorugt testamentið en það sem mér finnst skrítið er að ef Jesú á að hafa verið uppi frá árunum 0-30 svona um það bil og Mark skrifar Gospelið sitt í kringum 60-70 en talar um Jesú eins og goðsögn en ekki sem nánast samtímamann. Hefði Mark ekki að vera með allt sem Jesú gerði á hreinu? Við erum jú aðeins að tala um 30-40 ár frá krossfestingu til Gospels. 

Hann er það ekki og því velti ég fyrir mér hvort Jesú var til eða hvort hann er goðsagnarvera. Matthew og Luke byggja svo sín Gospel að einhverju leiti á Mark svo þetta virðist allt frekar óljóst...jafnvel strax þarna nokkrum árum eftir dauða Jesú.

[Jón Valur Jensson, 22.8.2007 kl. 09:02]

Það er rétt, Tinna, þú virðist ekki fróð um Biblíuna, og orð þín um Markúsarguðspjall sem "goðsögn" eru bæði órökstudd og röng. Það verður ekki betur séð en frásögnin hafi býsna margt "á hreinu" um orð hans og verk, en tilgangur Markúsar var aldrei að skrifa 400 blaðsíðna endurminningabók á borð við þær sem renna með í jólabókaflóðinu. Undarlegt að sjá þig nefna guðspjöllin á ensku, eða ertu bara að grínast með okkur? Þar að auki er rangt að gefa sér, að hin guðspjöllin byggi á Markúsarguðspjalli. Það er líka vitað, að til voru hebreskir textar eða arameiskir og að Mattheus er tengdur ritun þeirra, jafnvel þótt sjálft guðspjall hans sé á grísku og ugglaust í fyllri mynd en sú frumgerð. En haltu áfram að hugleiða málin og umfram allt að afla þér meiri fræðslu um Nýja testamentið.

[Brynjar (IP-tala skráð) 22.8.2007 kl. 09:11]

Jahh, ég reyndar er ekki mjög fróður í þessum málum heldur né trúaður, en ég trúi á rök og skynsemi ef eitthvað.

Og í gegnum aldana rás hafa vísindi og ransóknir upplýst manninn um margt og mikið er við kemur okkar þróun og sögu. Hinsvegar virðist sama og ekkert hafa fundist sem sannar það sem biblían segir, frekar öfugt. Nema þá jú kannski að sú bók hefur breyst töluvert í gegnum árin í þýðingu margra manna og hefur víst oft verið frjálslega farið með þá skáldsögu miklu.

Eitt er nú þó víst að kirkjan hefu oft verið ílla notuð í gegnum aldirnar og held ég bara að fáar eða engin trú hafi valdið eins miklum þjáningum og ofbeldisverkum og kristin trú. Svo það sé nú ekki talað um peningaplokkið.

En sumir þurfa að hafa trúna til að líða betur og finna sína leið sem er bara í góðu lagi svo lengi sem hið góða í boðskapnum gleymist ekki og græðgin takið við.

Lifið öll vel, kristnir og aðrir. 

[Jón Valur Jensson, 22.8.2007 kl. 09:34]

Setningin: "Hinsvegar virðist sama og ekkert hafa fundist sem sannar það sem biblían segir, frekar öfugt," afhjúpar strax vanþekkingu Brynjars þessa á því, sem hann þó telur sig færan um að ræða hér. Það hefur einmitt margt sannazt í staðfræði NT-heimildanna, t.d., um það sem gagnrýnendur höfðu gefið sér, að stæðist ekki. Þetta hefur m.a. komið í ljós í fornleifauppgreftri, sem staðfest hefur viss mannanöfn í rómverska stjórnkerfinu í austurhluta heimsveldisins, sem Lúkas getur um, en voru að öðru leyti óþekkt hvað þetta varðaði í ritheimildum Rómverja.

Tal Brynjars um, að bókin hafi breytzt í þýðingum, hefur líka ekkert vægi, Nýjatestamentisfræðingar byggja ekki á vestrænu þýðingartextunum. Ég skora svo á Brynjar að birta hér fullt nafn, starf eða kennitölu, nema tilgangur hans sé að lauma hér að ómerkilegum árásum á trúverðugleika NT, en auðvelt er að sjá glitta í úlfinn bak við sauðargæruna í ofstækisfullri 3. klausunni, og taka kristnir menn ekki mark á slíku ábyrgðarlausu hjali þeirra sem hatast við kristna trú og er meinað að sjá allt það góða, sem hún hefur gefið af sér, m.a. í okkar þjóðlífi, bæði á fyrri öldum og á þeirri 20.

[Brynjar Hjartarson (IP-tala skráð) 22.8.2007 kl. 10:32]

Þó svo það að það hafi verið skrifuð einhver nöfn þekktra manna á þeim tíma sem hafa svo fundist sannanir um í fornleifauppgreftri sannar það ekki tilvist Jesú, nema auðvita þú getir bent mér á þannig fundi aðra en bækur sem voru skrifaðar vel eftir hans áætlaða tíma.

Og eins og áður þá auðvita taka kristnir menn ekki mark á neinu því neikvæða sem upp á þá er borið því auðvita er það bara hatur á kristni trú og vitleysa eins og alltaf.

Ég hef aldrei neitað því að kristin trú hefur gefuð margt gott af sér og gerir enn.

Einnig hef ég ekkert að fela og ekki er erfitt að leita upplýsinga um mig eftir nafni mínu þar sem það er ekki algengt.

[Jón Valur Jensson, 22.8.2007 kl. 15:54]

Hvernig skýrir Brynjar Hjartarson tilvist guðspjallanna, flestra skrifaðra á 2. þriðjungi 1. aldar (í endanlegri gerð fyrir 70 e.Kr.), sem tala um fæðingu Jesú á ákveðnum tíma og um það, hvenær hann kom fram með boðun sína um Guðsríkið (nokkrum áratugum fyrr), og eru um leið ætluð til almennrar boðunar meðal fólks, sem haft gat spurnir af Jesú eða hafði sjálft séð hann?

Hvernig skýrir Brynjar Hjartarson það, að Páll postuli skrifar jafnvel um 15 árum eftir krossfestinguna sum rita sinna og vísar þar til mikils fjölda vitna að því, að Kristur var upprisinn, og sendir þau bréf sín til opinberrar birtingar í söfnuðum? Hyggur BH, að lærður farísei hefði gert sig að fífli meðal þjóðar sinnar með því að spinna upp lygasögur af manni, sem aldrei hefði verið til? Hefðu guðspjallamennirnir sömuleiðis lagt á sig skáldsagnaritun til að halda henni fram sem sannleika framan í opið geðið á fólki, sem bent hefði getað á, að enginn slíkur Jesús frá Nazaret hafi nokkurn tímann stigið fæti í Jerúsalem?

Og hvernig þykist Brynjar Hjartarson vita, að Ingólfur Arnarson, Egill Skalla-Grímsson og Þorgeir Ljósvetningagoði hafi nokkurn tímann verið til? Heimildirnar um þá eru margfalt lengra frá hérvistartíma þeirra heldur en guðspjöllin frá jarðvistarárum Jesú Krists. Það er yfirgengilegt, hvað andtrúarmennirnir seilast langt til að réttlæta það fyrir sér að geta hafnað skírskotun Krists til hjartna þeirra -- því að út á það gengur þetta: að þeim er meinilla við boðskapinn og reyna með öllum ráðum að "skýra hann burt," jafnvel að skýra burt tilvist þess manns, sem mest áhrif hefur haft í heimssögunni!

[Sigurjón, 23.8.2007 kl. 05:17]

Ekki reyni ég að ,,skýra" burt eða efast um tilvist Ésú.  Það má vel vera að sá maður hafi verið til.  Að hann hafi að sönnu framið kraftaverk, m.a. fært blindum sýn, læknað sjúka með handaryfirlagningu einni og svo ekki sé minnst á að glæða hina dauðu lífi, er auðvitað ekkert annað en saga; ekki heilagur sannleikur.

Það voru til samtíðarmenn Ésú, m.a. Appolóníus af Tíönu sem sagðir voru hafa læknað sjúka, fært blindum sýn og jafnvel reist hina dauðu, en þeir virðazt ekki hafa komist í biflíuna.

Svo myndi ég fara varlega í þá sálma Jón Valur að krefja menn um fullt nafn á annarra manna vefbók.  Þú getur gert það á þinni, en það er stórkostleg frekja að gera það á þessari. 

[Jón Valur Jensson, 23.8.2007 kl. 10:18]

Ég segi eins og Magnús Ingi á sinni vefsíðu, að það er óvirðing við umræðuna, þegar innleggjarar sniðganga með öllu framkomin rök í málum, eins og þessi Jón Frímann gerir, sem í stað þess að reyna að hrekja mótrök mín við óupplýstum fullyrðingum hans heldur bara áfram með sleggjudóma sína.

[Jón Valur Jensson, 23.8.2007 kl. 11:45]

Sigurjón, sem í nótt hefur verið að skella fram hvössum innleggjum hins vantrúaða á ýmsar vefslóðir, lætur sem hann tali göfugmannlega, þegar hann segir í tregðu sinni um hinn sögulega Jesúm frá Nazaret: "Það má vel vera að sá maður hafi verið til," en fer síðan strax út í að vefengja kraftaverk hans og heldur að þau séu uppspuni.

Hvernig getur hann ímyndað sér, að postularnir hafi viljað selja sig margsinnis í lífshættu, láta fangelsa sig ítrekað og sumir þeirra láta líf sitt fyrir einhverjar falssögur? Það var fjöldi manna vitni að kraftaverkum Jesú, jafnvel andstæðingar hans horfðu upp á þau og viðurkenndu, og í einni veraldlegu heimildinni um Jesúm frá 1.-2. öld er einmitt minnzt á hann sem kraftaverkamann. Ef Sigurjón telur Appolonius þennan hafa meðmæli heimilda sem nálgazt geta trúverðugleika Nýjatestamentisritanna um kraftaverk Jesú, vill hann þá ekki gjöra svo vel að framreiða hér þær upplýsingar?

[Jón Valur Jensson, 23.8.2007 kl. 11:52]

Jón Frímann er einhver afleitasti maður til að rökræða við, virðir ekki rök til þess einu sinni að ræða þau og keyrir hér eins og jarðýta yfir röksemdir margra heimspekinga, ókristinna sem kristinna, fyrir tilvist Guðs/guðs. Það hefur auðvitað engin áhrif á heimspekingana, þótt hann tali hér önugur á þann veg. En nú ætla ég bara rétt að spyrja hann (og bíðum svarsins!): Hvaða handriti var "hent út úr Biblíunni í frumkristni"?

[Jón Valur Jensson, 23.8.2007 kl. 13:45]

Samtíðarmenn og sjónarvottar voru margir á lífi, þegar þetta var fært í letur, eins og fram kemur í óhröktum ábendingum mínum fyrr í þessari umræðu. Svo er þetta dæmigert hlutasvar frá JFr.

[Haukur Nikulásson, 23.8.2007 kl. 15:30]

Ég er nú að koma aftur að þessu eftir hálfgerða fjarveru, ég klikka alvarlega á því að fylgjast með athugasemdum sem fara inn á svona gamalt blogg. En þetta er hins vegar bráðfjörug umræða og athyglisvert að lesa rökin. Jón Valur er vaskur málsvari kristninnar og Jón Frímann og Sigurjón ólmast í honum með efasemdirnar sínar.

Miðað við lestur athugasemda JVJ þá virðist hann hafa hugmyndir um að fyrstu skrif um Jesú séu frá postulanum einhverjum 15 árum eftir krossfestinguna. Guðspjöllin séu skrifuð 30-40 árum eftir hana og annað hugsanlega síðar. Ég sé ekki ástæðu til að efast um raunverulega tilvist þessa fólks, en að hún staðfesti guðleg tengsl efast ég um.

Með öllum þeim athugasemdum sem hér hafa komið get ég ekki orðið var við að neinn hafi haggast. Jón Valur, Mofi o.fl. eru trúaðir á Guð, Jesú og Biblíuna og við hinir efumst um þetta allt saman.

Ég verð samt að segja að við lestur athugasemdanna kemst maður nær hugarheimi hinna trúuðu og það eykur skilning manns á þeirra stöðu. Hugmyndafræði trúarinnar er hvorki algóð né alvond langt í frá. Á meðan ekki eru betri sönnunarfærslur af eða á verðum við hvert og eitt að halda í það sem hugurinn býður okkur hverju sinni og veitir okkur hugarró og hamingju.

Fyrir mig persónulega finnst mér að Guð ætti að vera nægilega almáttugur til að eiga við okkur opnari samskipti í stað dulúðar- og feluleiks. Öll hin óljósu samskipti við Guð sem Biblían boðar og hinir kristnu samþykkja eru mér hreint ekki að skapi. Tel þau í raun of heimskulega aðferð til samskipta til að geta staðist nokkur einustu rök.

[Sigurjón, 23.8.2007 kl. 22:28]

Ég er ánægður að JVJ skuli telja innlegg mín um vantrú mína hvöss.  Það væri verra ef hann teldi þau bitlaus.

Svo segir hann: ,,Hvernig getur hann ímyndað sér, að postularnir hafi viljað selja sig margsinnis í lífshættu, láta fangelsa sig ítrekað og sumir þeirra láta líf sitt fyrir einhverjar falssögur?"

Þarna gerir Jón Valur ráð fyrir því að sagnir um að postularnir hafi viljað selja sig í lífshættu séu sannar.  Það er ekki hægt að ganga út frá því sem vísu.  Hvernig er vitað að þessar frásagnir um postulana séu ekki uppspuni?  Hver er það sem segir frá?  Hversu langt leið frá því að téðir atburðir eiga að hafa átt sér stað og þeir voru ritaðir?

Það, að samtíðarmenn Ésú hafi horft upp á þetta og viðurkennt er enn og aftur háð því að sagt sé rétt frá.  Er hægt að treysta því að sá sem ritar um Ésú í þessum dýrðarljóma sé hlutlaus og fegri ekki sannleikann?

Varðandi Appolóníus af Týönu (ekki Tíönu eins og ég skrifaði ofar) má lesa um á wikipediunni hér.  Wikipedian er kannske ekki 100% örugg heimild, en þar má glöggva sig á um hvað málið snýzt.

Trúverðugleiki wikipedíunnar er að mínu viti í það minnsta meiri en ,,trúverðugleika Nýjatestamentisritanna um kraftaverk Jesú".

[Jón Valur Jensson, 23.8.2007 kl. 22:32]

Já, bezt að rannsaka málið eftir á! -- eftir það þú hafðir staðhæft hér digurbarkalega: "vísindamenn fundu handrit sem hafði verið hent útúr biblíunni í frumkristni." Engin heimild er fyrir því í tilvísaðri BBC-frétt, að þessu handriti hafi verið "hent út úr Biblíunni í frumkristni," enda var það aldrei í Biblíunni í fyrsta falli ! Viljirðu vefengja þau orð mín hér eða varpa rýrð á mig í augum lesendanna fyrir að segja þetta, þá skaltu gjöra svo vel og reyna að sanna það, sem þú getur ekki sannað: að þetta meinta (en gnostíska) handrit hafi einhvern tímann verið partur af Biblíunni. Tiltaktu tíma og heimild! En fræðimennska þín á þessu sviði er einber gervifræði, eins og jafnvel ósérfróðum lesendum á löngu að vera orðið ljóst.

[Jón Valur Jensson, 23.8.2007 kl. 22:35]

Trúverðugleiki Wikipediu er afar ótryggur, Sigurjón, þú áttir að vita það, enda býður sjálft kerfi hennar upp á villur og glappaskot, enda þótt þar sé líka afar mikill fróðleikur.

[Jón Valur Jensson, 23.8.2007 kl. 23:23]

Ég vil sérstaklega þakka Hauki gestgjafa okkar fyrir innlegg hans (mestallt!) frá því í dag (nr. 64), enda talar hann þar af miklu meiri sanngirni og yfirvegun en mér fannst hann gera í upphafspistlinum. Næstsíðasti málsliður hans er mjög gott dæmi um þetta víðsýnna, sanngjarna viðhorf hans.

En í lokaorðunum setur hann fram eigin meginsýn á málin: "Fyrir mig persónulega finnst mér að Guð ætti að vera nægilega almáttugur til að eiga við okkur opnari samskipti í stað dulúðar- og feluleiks. Öll hin óljósu samskipti við Guð sem Biblían boðar og hinir kristnu samþykkja eru mér hreint ekki að skapi. Tel þau í raun of heimskulega aðferð til samskipta til að geta staðist nokkur einustu rök. -- Leyfist mér að spyrja, Haukur: Hvað viltu, í stað þessa, að Guð geri? (þ.e.a.s. ef þú leyfir þér snöggvast að gera ráð fyrir því sem staðreynd, að Guð sé til). - Með kveðju

[Sigurjón, 23.8.2007 kl. 23:24]

Enda sagði ég að hún væri ekki örugg heimild.  Það er Nýja testamentið ekki heldur.

[Sigurjón, 23.8.2007 kl. 23:27]

Fyrirgefið að ég trana mér fram, en ef ég má svara spurningu þinni Jón ,,Hvað viltu, í stað þessa, að Guð geri?".

Svar mitt er: Eitthvað sem enginn getur efast um.  Birtast vantrúuðum eins og mér og Hauki og slá okkur utanundir væri ágætt.  Þá myndi ég a.m.k. sannfærast. 

[Jón Valur Jensson, 24.8.2007 kl. 00:13]

Sumt átti erindi í Biblíuna, annað ekki. Til að dæma um það voru ekki valdir vantrúarmenn. En í stað þess að JFr. reyni (eftir á) að finna einhverja staðfestingu fyrir þeirri fullyrðingu sinni, að vísindamenn hafi fundið "handrit sem hafði verið hent útúr biblíunni í frumkristni" (leturbr. JVJ), þá eru hann og Elmar með honum nú komnir út í að nefna dæmi um rit, sem ekki hafi fengið inni í Biblíunni! Þetta var ekki það, sem ég skoraði á þá að birta dæmi um, enda eru mér þessi dæmi vitaskuld vel kunn. En engu riti hefur verið hent út úr Biblíunni -- nema að vísu devtorokanónísku ritunum, sem Kalvínistar fleygðu út og lútherskir hér á landi líka, í ósjálfstæði sínu, frá 19. öldinni og þar til á hausti komanda, en kaþólskir og orþódoxir (meirihluti kristninnar) halda hins vegar í sem eðlilegan part af Biblíunni.

[Jón Valur Jensson, 24.8.2007 kl. 00:26]

Sigurjón, þú vilt, að Guð geri "eitthvað sem enginn getur efast um. Birtast vantrúuðum eins og mér og Hauki og slá okkur utanundir væri ágætt. Þá myndi ég a.m.k. sannfærast," segirðu.

Líttu nú á vandkvæðin við þetta. Þá væri í 1. lagi tilvist Guðs svo augljós, að enginn gæti efazt um Hann og sömuleiðis heldur ekki efazt um, að vitavonlaust væri að reyna að syndga gegn vilja hans. Hjá þeim, sem ekki fyndu til elskufullrar virðingar gagnvart honum, en yrðu samt að forðast uppsteit gegn honum, myndi þetta leiða til einmitt þess, sem ykkur hinum trúlausu á að vera svo illa við, en það er þrælslundin eða hræðslugæðin, auðsveipnin, hin þrælslega hlýðni við drottinvaldið.

Þetta myndi einnig gera frelsi mannsviljans nánast að nafninu tómu, sýnist mér, nema væntanlega hjá þeim, sem hefðu til að bera kærleika gagnvart Guði og mönnum.

Vandkvæðin eru fleiri, m.a. þau, að býsna snúið er, einkum fyrir synduga menn, að sjá Guð sjálfan. Hann er andi, ekki efni, og á gerólíku tilveruplani frá því, sem við þekkjum. Gæti botnað þetta með öðru, sem hér á við, en geri það ekki, það yrði bara hártogað.

[Jón Valur Jensson, 24.8.2007 kl. 00:36]

JFr. heldur áfram að rugla í lok innleggs síns áðan: "þar fyrir utan þá veit ég að og hef séð í sjónvarpsþáttum og lesið í greinum einhverntíman að biblíunni hefur verið breytt margoft." -- Vitneskjan, maður minn! sem hann opinberar sig hér að hafa um þetta, en lætur sig samt hafa það að fullyrða þetta hér og annars staðar. En ég skora á hann: Sýndu okkur 2-4 stærstu og alvarlegustu breytingarnar, sem þú vilt meina, að hafi verið gerðar á Biblíunni í sögu kristindómsins. Málið er nefnilega, að nafni minn fer með fleipur, ef hann telur sig hafa bent hér á einhver umfangsmikil eða alvarleg tilvik af þessu tagi, sem snerti meginkenningu og arf kristindómsins. Variationirnar í textauppskriftunum eru oftast pennamistök (staf ofaukið eða fellur niður, jafnvel heil lína, rétt eins og í ísl. handritum) og sjaldan neitt sem breytir að ráði merkingu viðkomandi versa.

[Haukur Nikulásson, 24.8.2007 kl. 09:02]

Jón Valur,

Í athugasemd nr. 76 ertu nákvæmlega með punktinn. Hann verður þess vegna ekki rökræddur neitt frekar. Þarna komum við nákvæmlega að þessum "conversation stopper" sem stundum hefur verið kallað.

Þau samskipti við Guð þinn sem þú vilt hafa svona skilyrðislausan í þoku er mér ekki að skapi. Svona samskipti vil ég t.a.m. aldrei vilja eiga við börnin mín. Þau eiga að vita hvar þau hafa mann! Traust verður að byggja á einhverju. Hvernig geturðu treyst einhverjum Guði svona í blindni sem virðist ekki gera neitt til að vera traustsins verður?

Sigurjón vill að Guð sanni tilvist sína með vænum löðrungi. Það er allavega byrjun. Ég kæri mig kannski ekki um löðrunginn. Vitrænar samræður og röksemdir sem ég tæki trúanlegar myndu alveg duga mér.

JVJ má gera smá greinarmun á mínum skoðunum á þessu og t.d. Sigurjóns og Jóns Frímanns: Ég myndi gjarnan vilja vita af lífi eftir dauðann vegna þess að það myndi veita manni meiri hugarró að vera viss um tilgang þessa stórkostlega lífs. Sigurjón og Jón Frímann leyfa sér hins vegar ekki þetta daður við eftirlíf a.m.k. ekki í þessari umræðu. Ég efast hins vegar um að þeir séu slæmir þrátt fyrir það m.a.s. á kristnum mælikvarða. Þeir eru allavega með okkur hinum að pæla í stóru tilvistarspurningunni og það ber vott um efahyggjuna. 

[Sigurjón, 24.8.2007 kl. 14:07]

Þú gleymir því Jón Valur að ef guð myndi birtast okkur öllum, yrði enginn vantrúarmaður eftir til að vera illa við þrælslundina, hræðslugæðin, auðsveipnin og hina þrælslegu hlýðni við drottinvaldið.  Er frelsi ykkar sem trúið í blindni skert á einhvern máta?  Þegar guð væri búinn að sannfæra alla vantrúaða, hlytu þeir að fylla flokk þeirra sem bera kærleik gagnvart guði og mönnum, ekki satt?  Þar með væri frelsi þeirra borgið, a.m.k. eins langt og það raunverulega nær.  Frelsi mannsins er reyndar umdeilanlegt og væri efni í heila doktorsritgerð.

Almáttugur guð ætti nú að fara létt með að birtast okkur auma fólki sem hann skapaði sjálfur, ekki satt?  Þrátt fyrir að vera andi.  Hann er varla bundin eðlisfræðilögmálum, eða hvað?

Mál að linni. 

[Jón Valur Jensson, 24.8.2007 kl. 15:02]

Guð hefur birzt okkur í sýnilegri mynd í Kristi, en sumum mönnum er það svo mikið kappsmál að hafna honum með öllum hans kröfum og öllum hans úrskurðum um það, sem er rétt og rangt, að þeir ganga jafnvel svo langt að halda því fram, að tilvist hans yfirhöfuð nokkurn tímann hér á jörð sé algerlega óviss eða m.a.s., að hann hafi aldrei verið til ! Sjálfur sagði hann, að sá, sem hefði séð Soninn, hefði séð Föðurinn, og Jóhannes segir í guðspjalli sínu: "Enginn hefur nokkurn tíma séð Guð; Sonurinn eingetni, sem hallast að brjósti Föðurins, hann hefur veitt okkur þekking á honum" (1.18). Þessi er sá, sem ég verð að vísa ykkur til og benda öðrum á: Jesús Kristur.

Mál er að linni, að menn gangi fram með kröfur gegn Skapara sínum. -- Kem svo inn á fleiri atriði í máli þínu, Sigurjón, þegar ég hef frístund til.

[Jón Valur Jensson, 24.8.2007 kl. 15:04]

Ég vara menn við því að taka mark á síðasta innleggi JFR. (nr. 78) -- hef sterkan grun um, að þar sé beinlínis um falstexta að ræða.

[Brynjólfur Þorvarðarson (IP-tala skráð) 26.8.2007 kl. 11:02]

Sælt veri fólkið

Þetta var skemmtilegt svar hjá þér, Jón Valur - sniðug leið út úr vandanum. En mig langar að spyrja þig hvernig í ósköpunum þér dettur í hug að guðspjöllin séu skrifuð fyrir 70? Þetta er ekki samkvæmt hefðbundinni guðfræði eins og hún hefur verið stunduð í nokkur hundruð ár. Hefurðu uppgötvað eitthvað nýtt? Eins og þú kannski veist hef ég aðeins skrifað um þetta, ég bið þig að kíkja snöggvast á heimasíðuna mína til að átta þig á hvaðan ég er að koma. Óþarfi að við séum að rífast lengi hér fyrst.

Svo langar mig að benda á eitt, veit ekki hvort það hefur komið fram nú þegar, en kirkjur á miðöldum voru náttúrulega fjölda margar. Kaþólska kirkjan og Grísk-orþódox kirkjan voru stærstar en þar varð klofningur á milli á 11. öld, sérkirkja var á Írlandi fram að innrás Edvard II í umboði páfa 1155, svo eru náttúrulega ennþá starfandi kirkjur í Sýrlandi, Egyptalandi, Armeníu, Eþíópíu og víðar sem voru verndaðar af íslam gegn ofsóknum Kaþólsku kirkjunnar.

Ég tek einnig eftir því að oft er vitnað í sannleiksgildi Íslendingasagna og Landnámu sem rökstuðningi fyrir því að maður eigi að taka mark á ritum Nýja testamentisins. Auðvitað taka nútímasagnfræðingar lítið mark á Íslendingasögnunum sér í lagi en einnig Landnámu, sbr. ritið sem gefið var út í tilefni af 871+-2 sýningarinnar. T.d. er sagan af Ingólfi og Hjörleifi ekki talin sérlega trúverðug. 

[Brynjólfur Þorvarðarson (IP-tala skráð) 26.8.2007 kl. 12:40]

 Falstextaútspilið byggir væntanlega á gríðarlegri þekkingu þinni á handritasögu biblíunnar, Jón Valur. Þú kannast þá eflaust við eina af vandræðalegri textafölsunum biblíunnar, á Matteusi 27:16?